Blog do Torero

Sobre imperadores e melancias: esclarecimentos à imprensa sober a unificação

Torero

Texto de Marcio R. Castro

A unificação dos títulos brasileiros (que seria mais correto chamar de equiparação) deixou o mundo do futebol em polvorosa, mesmo antes de se tornar oficial. E não me refiro somente a torcedores, dirigentes e jogadores, mas principalmente a jornalistas.

Por todos os cantos, vejo análises de jornalistas renomados, que acompanho e admiro, cheias de reservas e desinformação. É preciso, então, esclarecer as dúvidas e ressalvas que vêm assombrando nossa imprensa.

Uma delas é que, futuramente, outros clubes poderiam solicitar a ''unificação'' dos títulos da Copa do Brasil, já que a competição seria hoje o que foi a Taça Brasil de 59 a 68. É o que afirma Alberto Helena Júnior, por exemplo.

A comparacão é um grande equívoco. A Taça Brasil, quando surgiu, era a única competição nacional do país. Aliás, ela foi criada justamente com o intuito de eleger o campeão brasileiro de futebol e, por consequência, de indicar o representante nacional na Libertadores da América.

A Copa do Brasil, ao aparecer, ocupou óbvia e imediatamente o espaço de segundo torneio nacional, já que, desde 1959, existia uma competição principal que valia o título de campeão nacional.

Portanto, Helena, qualquer movimento para conferir à Copa do Brasil (e à Copa dos Campeões, outra copa nacional disputada entre 2000 e 2002) o mesmo status da Taça Brasil, do Torneio Roberto Gomes Pedrosa e do Campeonato Brasileiro deve ser acompanhado por boas risadas.

Não são poucos, também, os que batem na tecla do número de jogos que se realizava para ganhar a Taça Brasil. É o caso dos jornalistas Juca Kfouri e Rodrigo Bueno, que apontam com objeção as meras 4 ou 5 partidas que Santos e Palmeiras precisaram para levar os troféus.

Isso se deve à fórmula de disputa, que previa que os campeões paulistas e cariocas entrassem na competição somente nas semifinais. Não era uma proteção. O que se levava em conta era que os campeonatos estaduais de São Paulo e Rio eram muito mais fortes e acirrados do que os outros (ainda o são hoje, mesmo que em escala bem menor), e por isso seus campeões ganhavam esse ''privilégio''.

Explicado o sistema de classificação, não vejo jornalista nenhum desconsiderar os titulos mundiais da Copa Intercontinental, conquistados em um ou dois jogos apenas, nem os da atual Copa do Mundo de Clubes da FIFA, que também pode ser resolvida em duas partidas e na qual clubes europeus e sul-americanos entram numa fase mais adiante.

O paralelo é exato: na Taça Brasil, os estaduais serviam como ''fase de classificação'', assim como as competições continentais são para o Mundial. Na Taça Brasil, os clubes vindos dos estaduais mais fortes e tradicionais entravam numa fase mais avançada; no Mundial, os times vindos dos campeonatos continentais mais fortes e tradicionais, também.

O Santos foi campeão sul-americano em 63 fazendo apenas quatro jogos e entrando numa fase mais avançada da Libertadores. O Independiente, também, ao entrar direto na semifinal de 65 e disputar só cinco jogos. Na época, o regulamento previa essa primazia aos atuais campeões. Alguém acha que essas conquistas devem ser desconsideradas? Ou devem ter um status diferente das Libertadores disputadas hoje?

Por isso, Juca e Rodrigo, é evidente que a quantidade de jogos disputados não deve ser levada em conta para eleger um campeão nacional, continental ou mundial. O que importa, mesmo, é se o torneio tem o significado que alega-se ter. Tanto a Taça Brasil quanto o Robertão, tinham.

Vi também o Celso Unzelte e o PVC se utilizarem de uma metáfora para contestar a equiparação. Segundo eles, não é preciso chamar Dom Pedro I de Presidente da República para reconhecer seu valor. Já o Sérgio Xavier, na mesma linha, argumenta que ''é como pegar melancias e maracujás e dizer que é tudo laranja''. Do nada, de acordo com ele, ''tudo virou Brasileirão''.

Não é nada disso. O termo unificação, que vem sendo usado, se refere à dimensão das conquistas, não a suas nomenclaturas. Ninguém está chamando Dom Pedro de presidente. Apenas afirma-se que ambos, presidente e imperador, são chefes de estado. O Fluminense, por exemplo, é três vezes campeão brasileiro, por ter conquistado um Robertão e dois Campeonatos Brasileiros. Melancia continua sendo melancia, laranja continua sendo laranja.

Outros tantos jornalistas, como Renato Maurício Prado e Roberto Assaf, apontam os anos em que a Taça Brasil e o Robertão foram concomitantes como uma discrepância inadmissível. Ainda mais que, em 67, o Palmeiras ganhou os dois torneios.

No futebol paulista, de 1926 a 1929 e em 1935 e 1936, mais de uma equipe foi campeã estadual, no mesmo ano, por conta de ligas paralelas. Em 73 também, dessa vez por lambança do juiz. No Rio, em 79, foram disputados dois estaduais, o que tornou o Flamengo bicampeão num único ano.

Em 2000, há apenas dez anos, tivemos dois campeões mundiais: o Boca levou a Copa Intercontinental e o Corinthians o Campeonato Mundial de Clubes.

Atualmente, na Argentina, Chile e Colômbia, dois campeões nacionais são consagrados por ano, com o Apertura e o Clausura. Aliás, o River em 97, o Colo-Colo em 2006 e 2007 e o Atlético Nacional em 2007, foram bicampeões numa única temporada.

Seja qual for o motivo (competições paralelas, regulamentos inusitados, mudanças políticas), fica claro que transformações que ocorrem no esporte ao longo do tempo já fizeram com que, no mesmo ano, campeões de mesma representatividade e significado fossem apontados. Não me parece que o Assaf e o Renato achem razoável desconsiderar os títulos mencionados acima.

No caso da Taça Brasil e do Robertão, houve um período de transição em que um campeonato foi se tornando mais relevante, enquanto outro começava a desaparecer. Semelhante aos dois mundiais de 2000 e aos estaduais paulistas das décadas de 20 e 30. Nos anos em que foram simultâneas, 67 e 68, ambas as competições devem ser reconhecidas, como se faz em todos os casos parecidos.

Para terminar, uma reflexão sobre o que escreve o jornalista Emerson Gonçalves: “não há porque desmerecer o passado tentando reescrevê-lo”.

Essa inversão do que de fato aconteceu é absolutamente espantosa. A História foi reescrita quando, a partir de 1971, as conquistas anteriores foram relegadas. A Taça Brasil, primeiramente, e o Robertão, na sequência, foram competições criadas e organizadas oficialmente, justamente com o propósito de eleger os campeões nacionais. Isso está fartamente documentado, em pilhas e mais pilhas de jornais e revistas da época, em rolos e mais rolos de negativos do Canal 100. 

Não há canetada alguma, não há tapetão nenhum. A Taça Brasil e o Torneio Roberto Gomes Pedrosa foram vencidos em campo, brilhantemente, e davam aos ganhadores o título de campeão brasileiro de futebol. O que está sendo feito agora nada mais é do que a redenção da História, meus caros jornalistas. E isso precisa ser informado.

  1. 08/01/2011 10:44:33

    Perfeito o comentario do Fábio MS. Sou historiador e é boquiabero que assisto à tanta gente aparentemente bem instruída falar bobagem por mera paixão clubística.Sugiro que os jovens torcedorezinhos pesquisem o conceito de "anacronismo". Se o fizerem bem feito, a ficha cairá, sem dúvida.

  2. 07/01/2011 17:47:01

    Pergunto: para qual agremiação torce o digníssimo autor do texto? Responda-me, apenas, e já me darei por satisfeito.Abraço!

  3. carlos

    02/01/2011 17:32:19

    esse David é o mais chorao daqui, eta corinthiano, sao paulino ou flamenguista mais frustado que esse nunca vi, meu caro, a fifa , a cbf e a historia aceitam e com justiça, os titulos de campeoes brasileiros desde 1959, nao importa a nomeclatura ou sistem a de disputa, ou quantidade de jogos e ponto final, meu amigo , vai ter de engolir e muito bem engolido. com farinha ou sem farinha....

  4. carlos

    02/01/2011 17:14:36

    sendo assim devemos só devemos considerar entao o campeonato brasileiro, o verdadeiro campeonato, a partir de 2003, pois campeonato é isso, turno e returno, pontos corridos e ascesso e descesso, os outros eram mata-matas e chaves e grupos, como era o brasileirao nos anos 70 e 80 e 90, meu amigo, ou seja o verdaderio campeao brasileiro é o cruzeiro, alias o primeiro campeao....

  5. carlos

    02/01/2011 17:08:03

    assim como na europa meu caro, existem copas nacionais, na inglaterra, na italia, na espanha, na frança, sao times de todas as divisoes , como no brasil tambem, e os de lá os ganhadores sao reconhecidos campeoes, mas nao campeoes nacionais, pois na premiere league é a mais importante, na serie a da italia é a mais importante e por ai vai...

  6. carlos

    02/01/2011 16:29:40

    o colunista usou e abusou de argumentos fortissimos e deu um banho de coerencia, imparcialidade e de historia, meu caro, negar isso é teimosia, coisa de torcedor frustado pelo seu time nao ter ganho nada justamente na era de ouro do futebol brasileiro, parabens ao santos, cruzeiro, bahia, palmeiras, fluminense e botafogo, verdadeiras maquinas de jogar bola, que nao houve semelhantes depois de 1971 até hoje, aquleas sim verdadeiros esquadroes de futebol, como titulos merecidamente reconhecidos pela cbf, e se mordam de inveja os outros torcedores....

  7. Sergio

    29/12/2010 13:30:34

    A camisa uruguaia é chamada de Celeste Olímpica exatamente porque as conquistas uruguaias nas Olimpíadas são valorizadas como títulos da Copa.O autor do blog foi claro e coerente, especialmente no ponto em que ressalta que título nacional não é o mesmo que título do Brasileiro, mas algo equivalente. Equivalência não é sinônimo de igualdade...Se a Taça Brasil de 68 foi um torneio esvaziado, o que dizer do distorcido campeonato brasileiro de 2005, ou da problemática Copa União de 87, ou do João Havelange de 2000, que pôs na reta final, como candidatos ao título máximo, vencedores das chaves equivalentes às atuais Séries B e C?E os títulos de Interclubes disputados sob desistência do campeão europeu nos anos 70?O prezado comentarista pareceu mais preocupado em destilar irritação que em argumentar. Adjetivos demais, desenvolvimento de ideias de menos...

  8. SÉRGIO CAPITAL SP

    26/12/2010 14:53:07

    A CHORADEIRA DESTES CARAS,´PRINCIPALMENTE DO JUCA E DO RENATO M PRADO, É QUE OS SEUS RESPECTIVOS CLUBES,,,COTINTHIAS E FLAMENGO,,,NÃO GANHARAM P...NENHUMA , POIS SE TIVESSEM GANHO,,,COM CERTEZA O DISCURSO SERIA OUTRO..PARABÉNS PELA ANÁLISE TORERO.SANTOS SEMPRE SANTOS!!

  9. Fábio MS

    26/12/2010 08:32:16

    Risadas eu dou com este texto. Argumentos fracos (e muitos sem justificativa - algo como "o meu é melhor, mas não sei o porquê").Adoram falar em anacronismo. Qualquer estudante de história sabe que essa unificação é um anacronismo. À época, valorizava-se mais os estaduais. Logo, é impossível comparar aqueles torneios a um Brasileirão, hoje o título mais importante do calendário.A lógica permanece. Em 1968, a Taça Brasil - um torneio moribundo e cheio de desistências (e até W.O.) foi considerado nacional. O mesmo em 1967, quando o Robertão (organizado pelas federações do RJ e SP, com alguns convidados de fora) foi considerado nacional. Assim, vemos torneios frágeis sendo equiparados, mas o autor tenta desqualificar a equiparação com a Copa do Brasil. Ora, quanta falta de senso - apenas deve ser seguida a lógica espúria da CBF. Se não concorda, lamento, parece-me puro clubismo.Ou então passe a considerar o Uruguai Tetracampeão do mundo. Pois, àquele tempo, o torneio olímpico era considerado mundial e em 1930 os uruguaios de diziam Tricampeões. (Um argumento infantil diz que isso não pode ocorrer pois as olimpíadas existem até hoje. Ora, as olimpíadas de hoje nada tem a ver com aquelas dos anos 1920, que tinham os melhores jogadores e seleções sem restrições. Depois da 2ª Guerra, só participavam amadores - e as seleções comunistas ganharam tudo; mais tarde, houve limitações de idade, coisa que permanece até hoje. Então, as olimpíadas de hoje não são o que já foram).Dizer que ambos os torneios tinham igual importância em 67/68 é risível. Havia desistências por problemas de calendário. Em 1971 foi anunciada a criação do 1º Campeonato Nacional de clubes e, se os torneios precursores fossem assim tão importantes, os clubes teriam argumentado naquele tempo.Agora, 40 anos depois... sem dúvida, é tentar reescrever a história com anacronismos flagrantes. Se você não sabe interpretar, vá cursar História.

  10. Daniel Materazzi

    25/12/2010 10:59:48

    É a imprensa de Gamba , morrendo de dor de cotovelo.Br2005 , que foi o mais absurdo da história do futebol brasileiro , ninguem tira o mérito do timinho mediocre.Copa do Brasil 2002 , o mesmo caso.Então , senta e chora gambazada!!! É OCTAAAAA !!!!E o texto mostra A VERDADE HISTÓRICA.Parabens.

  11. Vitor

    24/12/2010 16:10:33

    Concordo com o texto, a equiparação é mesmo válida, só discordo em relação à Copa do Brasil...pode ser um segundo torneio nacional, porém não deixa de ser um torneio nacional e, inclusive, dá ao seu campeão o direito de disputar a Taça Libertadores. Portanto, se temos 2 torneios nacionais, temos 2 campeões brasileiros por ano. No ano de 2009, o Corinthians era considerado um dos melhores times do país no primeiro semestre e venceu a Copa do Brasil, assim como o Santos de 2010 e nenhum dos times venceu o Campeonato Brasileiro no final do ano e, no fim das contas, ninguém acaba dando o valor merecido a esse torneio.

  12. Eduardo Augusto Corrêa

    23/12/2010 22:25:34

    Caros, o grande problema do Juquinha é ver que de uma hora para outra seu curinguinha passou a ter a metade dos títulos nacionais que o maior rival, justo no ano do centenada. Admiro quem consiga ter amizade com esse sujeito, que sempre se valeu do "faça o que digo mas não o que faço", em todo caso o meu respeito como "jornaleiro" esportivo ele já perdeu há anos. Abraços.

  13. Roberto Carlos Leal

    23/12/2010 00:00:50

    Seus comentários são os mais lúcidos que pude acompanhar. Fiquei também espantado com o excesso de argumentos pouco consistentes de vários jornalistas e a preocupação com estatísticas superficiais. Se o Santos fez menos jogos para conquistar seus títulos a qualidade dos adversários não deveria ser levada em conta? Tem muita gente preocupada em só quantificar e não considerar a qualidade daqueles campeonatos e sua importância para a memória do futebol brasileiro (onde os maiores craques de nossa história lá estiveram, a começar pelo Rei).Abs, Roberto

  14. Nelson Bigeschi Junior

    22/12/2010 22:26:02

    Não deveria fazer ToreroMas é que estou cansado de ver grandes argumentações e textos bem elaborados, que parecem ter as melhores intenções do mundo e, só depois se fica sabendo que haviam interesses nada nobres envolvidos. (com certeza não é o caso do Marcio Castro)

  15. Nelson Bigeschi Junior

    22/12/2010 21:57:05

    Perfeito MarcioObrigado pelos esclarecimentos. Seus argumentos são válidos e merecem ser debatidos. Todas essas conquistas (Taça Brasil e Robertão) foram muito importantes e têm valor inquestionável.O que não dá pra suportar é que a Dona CBF e seu presidente vitalício, de maneira autoritária e oportunista, nos enfiem "goela abaixo" essa equiparação muito esquisita.Será que o Pelé precisava disso?Abraço

  16. chicao

    22/12/2010 21:23:28

    entao, agora pra CBF vale a partir de 1959 !

  17. Rodrigo Rocha

    22/12/2010 15:03:55

    Uma opinião consciente.

  18. Verdemônio

    22/12/2010 13:04:48

    hmm... sinto cheiro de dor-de-cotovelo bambi... abs

  19. Bruno H. Paes

    22/12/2010 12:15:29

    Pela primeira vez na vida coloco um post nos favoritos para ler e reler quantas vezes achar necessário.No mais: SANTOS OCTA-CAMPEÃO!E parabéns ao Palmeiras pelo mesmo número de títulos do Santástico.

  20. Daniel Pettengill

    22/12/2010 12:08:36

    Me diverte notar o esforço hercúleo que os jornalistas pró-unificação dispendem para convencer a opinião pública sobre a legitimidade do reconhecimento desses títulos. E não digo isso de forma irônica. Me divirto mesmo, porque sou fanático por futebol e o enxergo como diversão apenas (apesar de mexer verdadeiramente com nossas vidas). Por ser são-paulino, torci o nariz para a unificação dos títulos. Claro! agora deixaremos de ser o clube mais vencedor da história do Campeonato Brasileiro. Mas como jornalista, concordo com a unificação sim. A história nos mostra mudanças radicais e mirabolantes de nomenclatura, regulamento e sistema de disputa de um ano para outro. No fim das contas, o melhor triunfava e se consagrava como campeão nacional. Nada mais justo do que reconhecer os méritos dos clubes que chegaram ao topo antes de 1971. O debate faz parte do futebol, sempre foi assim e continuará se perpetuando em qualquer boteco de esquina. Mas, em vez de nos afogarmos em bate-bocas viscerais que acabam por descambar para ofensas, celebremos o lado lúdico do futebol. É para isso que esse esporte serve. E viva o nosso primeiro campeão: Pindorama FC, legítimo campeão Ilha-Veracruzense de 1501

  21. Rodolfo

    22/12/2010 11:31:24

    Tambem não o acho burro ... foi apenas mais um a associar equivocadamente o termo CAMPEÃO a CAMPEONATO (no dicionário, a palavra campeonato faz referência apenas a disputa, competição, nem cita como ela ocorre ou deveria ocorrer, mas, considerando o conceito adquirido ao longo dos anos, vamos admitir, que, copa e campeonato sejam coisas diferentes)Copas e Campeonatos são COMPETIÇÕES, e seus vencedores CAMPEÕES.a taça brasil e o robertão foram as COMPETIÇÕES nacionais mais importantes de sua epoca, logo, COMO A NAÇÃO É O BRASIL, seus CAMPEÕES são LEGITIMOS CAMPEÕES BRASILEIROS.Isso é tão obvio que me espanta a coragem de alguns em ficar criando teses malucas, contraditíras, e nem estou falando de torcedores, estou falando de jornalistas .. alguns até com certo gabarito. O jornalismo ficou em segundo plano para muitos nesse assunto.

  22. Rodolfo

    22/12/2010 11:00:59

    Exatamente Torero, querem, com esse joguinho de palavras, dimnuir a importância desses titulos.Outra estratégia barata é o papo de que "foram conquistas importantes", "estão na história", "não precisa discutir", Papo que você só vê quando a palavra equiparação é citada, fora isso essas conquistas são completamente ignoradas, inclusive para a maioria dos que usam esse artificio.o sp foi considerado, em 2008, o primeiro time a ser campeão brasileiro 6 vezes e não vi nenhum dos que "acham conquistas historicas que não precisam de retoque" citar uma linha sequer sobre os titulos nacionais anteriores a 1971....Faltam argumentos lógicos, convincentes, e muitos que são contrários por questões clubisticas ficam com esse papo furado ...

  23. Rodolfo

    22/12/2010 10:51:14

    A competição mais importante do mundo no futebol é a COPA do mundo.Seguindo o confuso raciocionio do Juca, a Espanha não é a atual CAMPEÃ do mundo, é a vencedora da COPA do mundo (??).Só teremos um campeão do mundo quando o mesmo disputar e vencer um campeonato do mundo, certo Juca?Os vencedores da taça Brasil não podem ser considerados Campeões Brasileiros, mesmo tendo vencido o que, por alguns anos foi a unica COMPETIÇÃO nacional de clubes, da qual pasticipavam apenas os campeões estaduais (critérios claros e justos, sem convidados ou viradas de mesa) e tendo representado o Brasil na Libertadores, pois a Taça Brasil era uma COPA. Pra ser campeão é necessário vencer um campeonato, correto Juca? Fiquei muito confuso com esse negócio de Copas, Campeonatos, antes eu dava atenção apenas a finalidade da coisa, mas o Juca abriu meus olhos, se ele pudesse nos explicar com exemplos todas as diferenças e falar a respeito desse tema, teriamos um ganho excepcinal de conhecimento.

  24. Rodolfo

    22/12/2010 10:34:27

    Campeonatos, Copas, Festivais, Ligas, são COMPETIÇÕES com formatos diferentes de disputa, e seus vencedores CAMPEÕES (Ou existem nomenclaturas diferentes para cada uma, vencedor de um campeonato é campeão, de uma copa, copeão, de uma liga, ligadão, de um festival, festivão?).Ninguêm está pedindo para a CBF mudar o nome das COMPETIÇÕES que foram disputadas antes de 1971, como disse o Torero, laranjas continuarão sendo laranjas.Existe apenas a vontade de que o OBVIO seja oficializado, ou seja, que os CAMPEÕES da taça Brasil e do Robertão tenham o status de CAMPEÃO brasileiro.Isso em nada tem a ver com o formato da disputa, para ser CAMPEÃO de algo, a unica necessidade fundamental é VENCER uma COMPETIÇÃO.Seu argumento anterior (numero de jogos, que agora você minimiza) já era fraco Juca, esse alem de fraco é confuso e não faz sentido algum, melhor estudar mais a respeito.

  25. Rodolfo

    22/12/2010 10:21:42

    Torero, acho que o tamanho to texto está relacionado a exibição ou não do mesmo.Os textos menores que esquevi a respeito chegaram pra você, os maiores não.Seria melhor definir uma quantidade máxima de caracteres, pois acredito que seja um problema técnico do blog.Abraço

  26. Rodolfo

    22/12/2010 10:18:48

    Juca, sempre te respeitei como jornalista, apesar de notar claramente que em muitos momentos seu lado torcedor está a frente do lado jornalista.Como a pessoa que mais admiro nesse meio tambem tem essa caracteristica (Torero), isso nunca me impediu de reconhecer suas virtudes.Mas seu comportamente perante ao Odir Cunha fez com que eu perdesse todo o respeito que até então tinha pelo Sr.Independente dessa discussão toda, o respeito a um jornalista com 36 anos de carreira deveria ser mantido.LAMENTÁVEL que alguêm com 36 anos de carreira esteja sendo tão perseguido (outros adotaram a mesma postura que o Sr, lamentavelmente) e caluniado apenas por ter feito seu trabalho e pesquisado a respeito da historia das competições nacionais.

  27. Torero

    22/12/2010 10:16:28

    O comentário veio sem texto, Rodolfo.

  28. Rodolfo

    22/12/2010 10:12:41

    É Torero, nem "desenhando" o Juca entendeu ...Juca, o Sr está muito confuso a respeito dessa discussão, até então a quantidade de jogos era um impecilho para o reconhecimento, agora não é mais?Melhor continuar com esse argumento do que mudar para essa confusa mistura de campeão, campeonato, copa, critérios, etc ...O que existe a respeito das conquistas anteriores a 1971, é um pedido de EQUIPARAÇÃO com as posteriores a 1971.Para ser campeão de algo, a unica necessidade fundamental é VENCER UMA DISPUTA, independente da formula adotada para tal.Campeonatos, Copas, festivais, ligas são COMPETIÇÕES com diferentes formas de disputa, e o vencedor de cada uma seu CAMPEÃO (ou existe uma nomenclatura para cada formato, vencedor de um campeonato é campeão, de uma copa, copeão, de uma liga, ligadão, de um festival, festião?)Como disse o Torero, laranjas continuam sendo laranjas, o campeão ta taça Brasil continua sendo campeão da taça Brasil, só passa a ter o status (OBVIO) de campeão Brasileiro.

  29. Rodolfo

    22/12/2010 09:54:59

    E desde quando ser campeão de algo está relacionado a formula de disputa?Onde, em toda essa discussão, alguêm pede para que a taça Brasil mude para campeonato brasileiro?O que existe é um pedido de EQUIPARAÇÃO das conquistas, que os campeões da taça brasil sejam considerados CAMPEÕES brasileiros, CAMPEÃO BRASILEIRO.A unica necessidade absoluta PARA SER CAMPEÃO, é VENCER UMA DISPUTA, independentemente do formato, ou estou enganado?Os campeões da Taça Brasil são CAMPEÕES BRASILEIROS ....Assim como os campeões da Copa Brasil (anteriores a 1989, um dos inumeros nomes do tal campeonato brasileiro)Assim como o vasco, campeão da COPA joão havelange ....A proposito, DEPRIMENTE a postura do Sr com relação ao autor do dossiê, que é jornalista a 36 anos e nada mais fez do que pesquisar a historia das competições nacionais ... questionar a seriedade de um profissional é algo muito sério, independente das opiniões divergentes, o respeito deveria prevalecer, mas infelizmente, o Sr foi extremamente COVARDE com o Odir Cunha.

  30. Rodrigo Rocha

    22/12/2010 09:48:13

    Torero,Com certeza amizades são mais importantes do que picuinhas desse tipo ou opiniões escritas em seu blog.Eu entendo que ele estava defendendo a placar, mas você deve concordar que ele poderia ter feito isso sem atacar o Odir CUnha, repare que eu até mesmo concordo com o Juca que o Odir errou pontualmente na questão, não sou um fanático que não aceita outros pontos de vistas.Mas o Juca, eu seu post não se resumiu a defender a placar, ele resolveu também atacar gratuitamente o Odir Cunha, e isso vindo do Jornalista esportivo que eu mais admirava foi uma grande decepção.Não queria que ele se retratasse em suas opiniões mas apenas que assumisse que errou em atacar um colega de profissão que sempre agiu de forma integra e nunca direcionou a ele nenhuma ofensa ou ataque.Enfim, se isso partisse de alguns outros profissionais eu nem me importaria, mas vindo ndo Juca foi algo que me entristeceu, e digo isso honestamente.AbraçosRodrigo Rocha

  31. Torero

    22/12/2010 07:20:03

    O Juca defendeu a revista Placar, da qual ele foi editor e que foi o meu "Caminho Suave" no futebol. Sim, sou amigo dele e continuarei a ser, porque essa polêmica, no fundo, pouco vale. É só futebol. E amizades são bem mais importantes.

  32. Torero

    22/12/2010 06:55:38

    Vieram três comentários seus sem texto, Almir.

  33. Almir Espindola

    22/12/2010 01:21:59

    1969 - Acabou Taça Brasil .... ( conseguiram ) ....Ficou a Taça de Prata como a principal competição. 7 estados .1970 - Idem. Só Taça de Prata . 7 estados..Aí depois que o Brasil ganhou a Copa .... resolveram dar mais uma chance prospobres ....Disse o presidente : " Vamos criar um campeonato brasileiro !!!! " .( como se já não existisse , todos os campeonatos disputados aqui são brasileiros , né ???? )..Mas o campeonato de 1971 só teve um estado a mais . Ceará .Regulamento zoneado ... classificava clube por renda .....Em 1972 começou a farra .... virou " Arca de Noé " . Enfiaram tudo que é espécie de animal dentro do Campeonato Nacional..Quem disse que não existia democracia nesse tempo ????

  34. Almir Espindola

    22/12/2010 01:21:24

    Já expliquei na outra postagem .... Virada de mesa ...Dos times mais " poderosos " , digamos assim..Em 1967 continuaram com Taça Brasil e seu regulamento.Regulamento Claro : todos os campeoes estaduais + campeão do ano anterior .Palmeiras ganhou o titulo..E existia também o tradicional Rio-São Paulo ( só com Rio e Sâo Paulo , obviamente). Tinha 10 clubes.Aí , em 1967 convidaram equipes do Sul (Gre-Nal ) e o campeão o Paraná ( Ferroviário) , e dois de Minas ... Palmeiras ganhou esse também .Acabou-se o Rio-SP e virou Taça de Prata ( ou RGP) com 15 clubes ..Julgue você ... se for prá escolher um campeonato Brasileiro , quem seria ????.Em na Taça de Prata 1968 incluiram Bahia e Nautico . Ficaram 17 clubes .Santos Campeão em cima do Vasco.Taça Brasil continuava rolando no mesmo esquema ..

  35. Almir Espindola

    22/12/2010 01:01:41

    Já expliquei na outra postagem .... Virada de mesa ...Dos times mais " poderosos " , digamos assim..Em 1967 continuaram com Taça Brasil e seu regulamento.Regulamento Claro : todos os campeoes estaduais + campeão do ano anterior .Palmeiras ganhou o titulo..E existia também o tradicional Rio-São Paulo ( só com Rio e Sâo Paulo , obviamente). Tinha 10 clubes.Aí , em 1967 convidaram equipes do Sul (Gre-Nal ) e o campeão o Paraná ( Ferroviário) , e dois de Minas ... Palmeiras ganhou esse também .Acabou-se o Rio-SP e virou Taça de Prata ( ou RGP) com 15 clubes ..Julgue você ... se for prá escolher um campeonato Brasileiro , quem seria ????.Em na Taça de Prata 1968 incluiram Bahia e Nautico . Ficaram 17 clubes .Santos Campeão em cima do Vasco.Taça Brasil continuava rolando no mesmo esquema ..1969 - Acabou Taça Brasil .... ( conseguiram ) ....Ficou a Taça de Prata como a principal competição. 7 estados .1970 - Idem. Só Taça de Prata . 7 estados..Aí depois que o Brasil ganhou a Copa .... resolveram dar mais uma chance prospobres ....Disse o presidente : " Vamos criar um campeonato brasileiro !!!! " .( como se já não existisse , todos os campeonatos disputados aqui são brasileiros , né ???? )..Mas o campeonato de 1971 só teve um estado a mais . Ceará .Regulamento zoneado ... classificava clube por renda .....Em 1972 começou a farra .... virou " Arca de Noé " . Enfiaram tudo que é espécie de animal dentro do Campeonato Nacional..Quem disse que não existia democracia nesse tempo ????

  36. Rodrigo Rocha

    22/12/2010 00:05:30

    Torero (sei que é grande o post, mas por favor leia),O texto argumenta muito bem, o fato mais triste dessa história ao meu ver foi o respeito que eu perdi pelo Juca Kfouri, considerava ele o melhor jornalista esportivo do Brasil (com todo respeito a você), mas a postura (a postura e não a opinião) dele nessa história me decepcionou.E veja bem, não é o fato de ele discordar da unificação, mas sim a forma como ele fez, ao perceber que não tinha argumentos contra a unificação, ele resolveu atacar o principal defensor dela, fez com o Odir Cunha algo extremamente sujo, e pior, impossibilitou ele de se defender, não postou no blog a defesa que o Odir colocou em seu (provavelmente por saber que por ser o seu blog muito mais lido que o do oponente, para a maioria dos leitores ficaria parecendo que o Odir não tinha nada a dizer em sua defesa).Agiu de forma semelhante a do Ricardo Teixeira por exemplo.E pior, ao ver sua tática revelada nos comentários, começou a censurar eles, eu mesmo tentei postar 3x no blog dele, nenhuma com ofensas, e fui censurado.Isso ao meu ver não se trata de uma questão de opinião e sim de conduta, varias vezes discordei do Juca, mas sempre respeitei ele, mesmo quando se colocava contra o Santos.Mas agora não, ele atacou o Odir de forma absurda, achou um erro pontual em um dossiê com dezenas de paginas e ficou batendo em cima dele, ignorando todos os outros argumentos contidos.Seria como eu, pegar um fato infeliz da carreira dele, como quando na decada de 90 afirmou que a solução para a violência nos estádios seria aumentar os preços dos ingressos para manter as pessoas de baixa renda fora, e por isso condenar toda a carreira dele como jornalista brilhante, ignorando todos os outros méritos por causa de um erro pontual.Ele afirma que o Dossie foi encomendado pela diretoria do Santos. Sim, isso nunca foi segredo, e dai? Se o dossie não possui méritos por causa disso então que ele prove, e me desculpe, mas um erro pontual não desmerece toda uma argumentação. Segundo a lógica do Juca jamais nenhum juiz poderia decidir com base no que diz um advogado, afinal todas as peças que ele escreve obviamente tem o objetivo de defender seu cliente. O Odir estava defendendo o seu, que era o Santos, esse fato sozinho não tira o mpérito do dossie.Se o Juca discorda tanto assim da unificação ele deveria expor por que, pegar os argumentos dos defensores e descontruir eles um por um, como o Marcio fez nesse texto, ele em momento nenhum fez isso, apenas afirma de forma dogmática que "eram competições diferentes". E de forma muito semelhante a que a igreja católica faria durante a inquisição ataca sem trequa aqueles que discordam dos dogmas que profere.Creio que o Juca foi corrompido pela propria populariadade e pelo proprio mito, passou a se considerar o dono da verdade e atacar pessoalmente aqueles que discordam dele, o Odir Cunha além de Santista é um grande jornalista atacar a integridade dele apenas devido a ausência de argumentos é uma atitude que eu jamais esperaria do Juca, fiquei realmente triste quando li o post no blog dele e mais triste ainda quando fui censurado.Não sei se você é amigo do Juca, se for acho que você deveria a aconselhar ele, não a se retratar em sua opinião, afinal ele tem todo direito a ela, mas a pedir desculpas ao Odir pelos ataques pessoais, como um homem de verdade faria quando percebeu que errou.Enfim, é isso abraços.Rodrigo Rocha

  37. Cássio (FOCA)

    21/12/2010 20:51:21

    Quanto ao n° de jogos, o Genoa foi campeão italiano, em 1898, disputando somente 2 partidas, e ambas no mesmo dia! A mesma agremiação levou o título no ano seguinte, em análogas condições. Era o que se podia fazer na época, em termos de campeonato. Foi feito e está na hstória. A Itália disputou 4 jogos na Copa do Mundo de 1938. Valeu menos sua conquista?Ah, o campeonato tinha outro nome, era "Taça Brasil" e depois "Roberto Gomes Pedrosa". Pois bem, e a COPA João Havelange, em 2000? É muita contradição.Alguns ainda INSISTEM em argumentar quanto ao formato do torneio. Patético. A fórmula mudou inúmeras vezes, não somente na transição de Taça Brasil a Robertão e deste a Camp. Brasileiro.

  38. Cássio (FOCA)

    21/12/2010 19:46:56

    Torero, você "mitou" com esse texto. Trucidou quaisquer argumentos contra a unificação. Parabéns.

  39. Raoni David

    21/12/2010 17:43:22

    Não esperava nada diferente no blog do Torero. Sensacional. Parabéns Marcio!

  40. Alexandre

    21/12/2010 17:26:13

    Pior ainda! Então o bug é seletivo.Parece memória de jornalista esportivo...

  41. Peixe Vivo

    21/12/2010 16:59:00

    O que me surpreende neste debate é o destempero de alguns jornalistas. O Juca deixou de tratar o mérito da questão para o ataque pessoal. Agora tenta desqualificar o autor para desqualificar a tese. O nível do debate está baixando. Será somente falta de argumentos de quem é contra a equiparação?

  42. Torero

    21/12/2010 16:36:29

    Muita gente consegue colocar.

  43. Paulo César

    21/12/2010 16:00:31

    Agradeço pelos esclarecimentos. Me desculpo por ter usado um termo um tanto pesado (ridícula), até porquê o fiz gratuitamente, deveria ter escolhido melhor as palavras, contudo, permaneço na minha convicção, a comparação que você fez com outros campeonatos não serve de parâmetro, pois que, são completamente diferentes do modo de disputa dos nossos, e principalmente das extintas taça brasil e robertão. Eu até entendo que para o torcedor é muito legal essa coisa de oito títulos, etc. Contudo, eram campeonatos muito diferentes até na sua composição, e nem havia acesso e descenso, a classificação se dava pela colocação dos times nos campeoantos estaduais, daí times do sul e de minas terem disputado tantas vezes esses torneios, o que já não ocorria com os times do rio e de SP. Assim, continuo com a mesma opinião de antes (É PARA PAGAR O SANTOS PELO VOTO NO KLÉBER LEITE) e reforço pelo artigo escrito por João Sladanha à época: " João Saldanha escrevia ainda no ano de 1971: “O GLOBO – 20/12/1971João Saldanha, sobre oBrasileiro de 1971“(…) o primeiro Campeonato Brasileirode Clubes joga também a primeira pá decal nos campeonatos de secundáriaimportância e que são disputadosdeficitariamente (…).”

  44. Alexandre

    21/12/2010 15:46:57

    Juca,Se este é o critério, perfeito. Então defina "Copa" e "Campeonato" sem cair em contradições.Na Inglaterra é fácil. Copa é a competição disputada no formato "Knockout", campeonato é a competição disputada no formato "Round-robin".Já no Brasil...bem, todos sabemos que o Campeonato Brasileiro só passou a ser disputado no formato turno-e-returno (double round-robin) em 2003.As Taças Brasil de 1967 e 1968 não foram disputadas no formato mata-mata puro (knockout).E por aí vai...

  45. Alexandre

    21/12/2010 15:36:17

    Torero, Tem um bug no blog (rimou)!Se tentamos colar um texto pronto, a mensagem sai em branco.

  46. Alexandre

    21/12/2010 15:32:46

    Nada a ver atacar o Juca Kfouri. Tem que atacar os argumentos dele sobre o assunto, que são muito fracos.

  47. Torero

    21/12/2010 15:31:56

    Sim, o assunto merece um texto.

  48. Alexandre

    21/12/2010 14:53:43

    Torero, Este assunto específico, a (im)possibilidade de julgamento totalmente isento vindo do profissional que também torce para um time, merece um texto próprio, não?Admitir que torce para um time (o que muitos de seus colegas negam até a morte) já é um passo na direção da honestidade intelectual.Talvez, admitir de pronto, antes da discussão do mérito, que o próprio julgamento não possa ser totalmente isento, seja, paradoxalmente, outro grande passo em direção à isenção, pelo menos àquela possível.

  49. MARCEL

    21/12/2010 14:46:09

    é que o juquinha, o renato mauricio prado, e muitos outros jornalistas nao suportam o fato de ver seus times tao atras de rivais em termos de conquistas nacionais... O MOTIVO real é esse.

  50. Roberto Bastos

    21/12/2010 14:27:39

    Meu caro, pense num texto porreta esse seu! Simplesmente não deixou margem pra dores de cotovelo! E é apenas isso que nós temos contra a unificação! Dor de cotovelo! Argumentos plausíveis, que são bons, NADA! O choro vêm de Corinthianos, Flamenguistas, São Paulinos, Atleticanos; justamente aqueles ''prejudicados'' com a unificação! Onde há prejudicados, leia ultrapassados(pelos rivais)! O futebol começou em 1971? Que pena! Sendo assim, somos uma nação bicampeã do mundo, atrás da Itália, Alemanha, e empatado com Argentina e Uruguai! A história está escrita e ninguém apaga!

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